SPEAKER_00 0:10

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmius.

SPEAKER_01 0:20

Schönen guten Tag, Madaba Silamalaikum. Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge Coach Gelaber mit mir, Christopher Salmi, heute mal nicht aus Köln, nicht aus Bonn wie sonst, sondern aus Darmstadt. Und ich freue mich heute sehr doch immer über ein Thema zu sprechen, das vielleicht noch gar nicht so häufig in dem Kontext von Organisation zumindest oder Teams oder dem Berufsleben irgendwie zum Vorschein kam. Vielleicht mal in einem Coaching, aber sicherlich noch nicht so in unserem, jetzt sage ich es doch mal, Arbeitsalltag. Nämlich über Trauma. Trauma soll heute das Thema sein, und ich werde das auch heute wieder nicht alleine besprechen, weil das wäre wahrscheinlich total langweilig. Und deswegen freue ich mich riesig, dass ich heute wieder einen wunderbaren Gesprächspartner habe, nämlich den Harald. Den Harald, den ihr gleich noch kennenlernen dürft. Erstmal herzlich willkommen, lieber Harald. Vielen Dank. Bevor wir in das Thema Trauma einsteigen und ich weiß, wir fangen gleich ganz entspannt einfach mal an, was uns da so begegnet, habe ich für dich zwei Fragen mitgebracht, denn da draußen kennt dich ja noch keiner. Das müssen wir unbedingt ändern. Deswegen habe ich zwei Fragen an dich, lieber Harald. Und zwar, wer bist du als Mensch? Und was ist deine Profession?

SPEAKER_02 1:46

Ja, super. Zwei sehr globale Fragen. Gleich zu Beginn.

SPEAKER_01 1:52

Genau.

SPEAKER_02 1:53

Eben fiel mir gerade eine schöne Brücke ein. Ich bin nämlich hier in Darmstadt zur Schule gegangen und bin, sehe mich aber eher als Frankfurter mittlerweile. Ich liebe diese Stadt. Und wer bin ich als Mensch? Das ist wirklich eine gute Frage. Was mir spontan einfällt, so ein neugieriger Mensch, einer, der ständig auf der Suche ist, nach Antworten irgendwie, der forscht und versucht irgendwie das Leben zu verstehen. Und ich sehe mich immer wieder als Anfänger. Also ich habe mich immer wieder so auf neuen Wegen als Anfänger gesehen, in neuen Ausbildungen und auch so ein bisschen als Grenzgänger zwischen Psychologie und Wirtschaft. Und bin total dankbar, dass ich heute an einem Punkt sein kann, wo Dinge, die mich selber berühren und die mir wichtig sind, dass ich mich mit denen beruflich beschäftigen darf. Und ich bin Vater von drei Töchtern, was total schön ist. Ja, so viel erstmal. Und beruflich, ich bin, so ein Arbeitstitel wäre freiberuflicher Wirtschaftspsychologe. Wir beide kennen uns über das Imu Augsburg. Wir machen integrale Organisationsentwicklung, wo so ein bisschen die Idee schon drinsteckt, dass Organisationsentwicklung integral sein kann. Und ein bisschen mehr ist als nur eine Strukturentwicklung, sondern dass da auch Menschen Kultur und Rollen und Persönlichkeitsentwicklung drin vorkommt. Also der Gedanke an sich gefällt mir schon sehr gut, dass sich da was integriert. Ja. Ja, so viel erstmal.

SPEAKER_01 3:32

Dann vielen Dank. Ja, ich bin auch froh, dass wir uns genau über diese Schiene auch kennengelernt haben. Und das hat uns ja auch so ein bisschen zu diesem Thema gebracht. Beziehungsweise die Idee hat aufkommen lassen, doch darüber mal zu sprechen, weil es doch, glaube ich, immer wichtiger wird und immer präsenter. Ich habe ja gerade schon gesagt, wir wollen heute über das Thema Trauma sprechen. Und für viele da draußen, nehme ich jetzt einfach mal an, ist vielleicht nochmal die Frage, was ist denn überhaupt jetzt ein Trauma? Und wir werden später auch nochmal dazu kommen, warum sprechen wir jetzt auch im Sinne des Berufslebens darüber, ne, oder warum greifen wir das jetzt auf? Aber ich habe mal eine Beschreibung mitgebracht zu diesem Thema Trauma, was das eigentlich bedeutet und wo es eigentlich herkommt. Und das würde ich einfach mal erzählen und dann gucken wir einfach mal, wie wir das gut ergänzen können. Und für euch da draußen, wo kommt das Trauma oder wo kommt der Begriff eigentlich her? Ursprünglich kommt der Begriff aus dem Griechischen und bedeutet Verletzung oder auch Wunde. Und in der Medizin bezeichnet Trauma eine körperliche Verletzung. Und unter einem psychischen Trauma, also sagen wir mal im Raum der Psychologie, versteht man eine seelische Verletzung, ausgelöst durch ein oder im bestimmten Bauch mehrere oder durch langandauernde belastende Erlebnisse. Und diese Erlebnisse müssen in einem Maße einschneidend sein, dass sie unsere normale Verarbeitungsfähigkeit bei Weitem übersteigen. Was bezeichnet ist, dass solche traumatisierenden Erlebnisse mit heftigen emotionalen Reaktionen, wie zum Beispiel Angst oder Hilflosigkeit, Entsetzen oder auch Erstarrung verbunden sind. So, und die Auslöser für so eine Traumatisierung können sehr unterschiedlich sein. Das kann sein durch unsere Natur. Das ist, glaube ich, auch sehr präsent gerade, durch sein Erdbeben, durch Überschwemmungen, durch Brände, durch Tsunamis. Dann der eigene Körper, also im Sinne einer schweren Erkrankung, du bekommst einen Herzinfarkt oder es tritt eine Psychose auf, durch Unfälle. Verkehrsunfälle ist, glaube ich, ein sehr häufiges, oder auch Arbeitsunfälle, Explosionen. Oder eben der Mensch im Sinne einer körperlichen Gewalt, einer sexuellen Gewalt, einer andauernden Grausamkeit oder einer Vernachlässigung im Sinne auch der Erziehungsproblematiken, die sich so oft tun können, also schwere Vernachlässigung natürlich. Aber auch Folter oder Krieg. Auch ein sehr präsentes Thema. So, und psychische Traum sind integraler Teil der Menschheitsgeschichte. Sie sind Gegenstand der Geschichtsbeschreibung von den Kriegen des Altertums bis zu den Kriegen der Gegenwart. Auch gerade ja sehr präsent. Und da gibt es ja auch viel Geschichte, die das ja auch oder die uns als Gesellschaft ja auch gerade dadurch prägen. Das ist jetzt mal so die, ich würde sagen, die vielleicht allgemeine theoretische Beschreibung, die du wahrscheinlich relativ schnell auch im Internet findest. Sehr klassisch. Sehr klassisch, genau. Von der Beschreibung jetzt mal ausgesehen, was ist denn da dein Bild zu diesem Thema Trauma und was ist denn das?

SPEAKER_02 7:07

Ja, also da steckt schon viel Wichtiges drin, glaube ich. Wobei, ich glaube, eine gute Unterscheidung ist da drin zu treffen, dass die Verletzung an sich nicht das Problem ist, sondern eher die nicht verarbeitete Verletzung. Also, das heißt, das zeigt ja, dass wir Menschen irgendwie eine besondere Fähigkeit haben, mit Überforderung umzugehen. Und das heißt, das ist wirklich eine menschliche Fähigkeit, mit schwierigen Situationen umzugehen. Eigentlich eine Überlebensstrategie könnte man. Trauma könnte man als Überlebensstrategie ganz gut bezeichnen. Immer dann, wenn wir mit etwas konfrontiert sind oder waren, was wir, was sich in dem Moment nicht verarbeiten oder erlösen kann. Also etwas, was Reste produziert, irgendwie. Die, ja, genau, wo die Kapazität in dem Moment nicht da ist. Bei Kindern kann man das gut nachvollziehen, dass die aus der Kind-Perspektive mit bestimmten schwierigen Situationen, vor allem wenn sie dauerhaft herrschen, also wenn sie nicht das bekommen, was sie für ihre Entwicklung brauchen, dass da eine Überforderung entsteht. Genau. Also insofern ist es erstmal was sehr Natürliches und eine Fähigkeit, die wir Menschen haben, und zeigt damit auch, dass es so etwas Prozesshaftes gibt im Trauma. Also, es entsteht eine Situation oder eine Atmosphäre, die uns überfordert, die uns dazu bringt, dass wir etwas in dem Moment nicht verarbeiten können, also verpacken müssen. Meistens irgendwie im Körper oder im Nervensystem verpacken müssen. Und was dann irgendwie in der Zukunft oder so über die ganze weitere Zeit psychoaktiv auch irgendwie eine Wirkung hat. Meistens relativ unbewusst, das ist ja irgendwie das Prinzip vom Verpacken. Je besser man das verpackt, desto unbewusster steckt es dann auch irgendwo. Und ich würde heute auch nochmal unterscheiden zwischen sowas wie einem Schocktrauma, also wirklich so ein One-Time-Event, wo einem was passiert, und einem Entwicklungstrauma, was eher so, wo wir in einer bestimmten Atmosphäre aufwachsen oder Kinder aufwachsen und sich dann, was eine permanente Überforderung bedeutet und dann bestimmte Strategien entwickeln, damit zurechtzukommen und das irgendwie verpacken müssen. Und es gibt sicher auch sowas wie kollektives Trauma.

SPEAKER_01 9:28

Gerade bei so Kriegssituationen oder große Dinge, ne?

SPEAKER_02 9:32

Ja, ja. Genau, genau. Also ich würde das Prozesshafte gerne nochmal aufgreifen und die Natürlichkeit da drin, was da passiert, wenn Menschen überfordert sind und etwas in dem Moment nicht verarbeiten können, dann ist das einfach ein gesundes Prinzip, dass wir mit dem Leben zurechtkommen und was verpacken. Was zu verpacken, heißt aber erstmal auch, dass es weg ist und wir irgendwie auch weiterleben können und funktionieren. Das ist vielleicht ein gutes Prinzip auch, dass wir merken, wir funktionieren da drin, wir fühlen vielleicht weniger, weil wir was weggesteckt haben und irgendwie auch ein bisschen was fragmentieren müssen. Das ist ein Teil des Prozesses. Und wenn wir über Funktionieren sprechen, wirkt das auch relativ normal auf uns. Funktionieren ist ja in unserer Kultur was ziemlich Gutes irgendwie. Und das Nichtfühlen vielleicht gar nicht so auffällig. Und daran sieht man schon auch, viele Menschen würden ja sagen, dass das Nichtfühlen irgendwie relativ normal ist. Und da merkt man vielleicht schon, dass von dieser Dynamik auch was relativ verbreitet ist oder kulturell eine Normalität hat. Gleichzeitig ist immer, wenn ich was verpacke oder irgendwie vielleicht sogar vereise oder zur Erstarrung bringe, denken wir, gut, das ist gut verpackt und stört mich jetzt erstmal nicht mehr. Das stimmt auf eine gewisse Weise. Aber immer wenn ich was in so eine Tiefkultur packe, kostet es natürlich unterschwellig die ganze Zeit Strom, damit die läuft. Es gibt zwischendurch vielleicht mal so Stromunterbrechungen, wo dann was hochpoppt an der Stelle, wo ich es überhaupt nicht gebrauchen kann. Oder wir das kulturell gar nicht gebrauchen können. Aber das sind ja alles Prinzipien vom Unbewussten, die da im Grunde wirken. Aber ich finde die Idee immer schöner zu sehen, da ist gebundene Lebensenergie eingefroren worden aus einem guten Grund, zu einem bestimmten Zeitpunkt. Und das hat einen Sinn. Und das ist eine Fähigkeit gewesen zu dem Zeitpunkt, die wir aber fortsetzen mit der Idee, das war so schlimm, das wollen wir nicht mehr fühlen. Wenn einem aber klar wird, da ist gebundene Lebensenergie, wird es ja interessant zu gucken, wie wäre das denn, wenn uns die Energie wieder zur Verfügung stünde. Und das ist dann der Prozess irgendwie der von Traumaarbeit oder Traumaerlösung, der erstmal ganz natürlich damit beginnt, mehr hinzusehen, mehr mitzukriegen von dem, was unterschwellig ist, sich auch mit Phänomenen von Nichtfühlen auseinanderzusetzen und zu sagen, das auch Nichtfühlen ist erstmal interessant und ist Teil vielleicht von einem Trauma-Prozess gewesen.

SPEAKER_01 12:14

Absolut, das hat mich so ein bisschen erinnert an die Trauerphasen nach Kübleros, genau. Das muss ich gerade überlegen, genau, Kübleros. Dadurch laufen wir ja auch verschiedene Phasen, wo, glaube ich, dieser Effekt, und das stelle ich jetzt mal, wenn du dann wieder in so eine, in die Phasen kommst, dass du. Ja, genau, also ich glaube, da passiert halt auch gerne schnell ein nicht durch Leben einer Trauerphase oder dieses Erlebnisses, was dich da rein katapultiert hat, sondern sicherlich häufig auch genau dieser Einfriereffekt, den du gerade beschrieben hast. So, und dann ist ja für mich auch so die spannende nächste Frage, wenn dann jetzt, du bist jetzt in einer Situation, nehmen wir mal, ich male schon mal den Kontext der Firma. Du bist jetzt in einem Team, das sich sehr intensiv mit sich selber auseinandersetzt und da plappt jetzt auf einmal was nach oben. Dann ist ja, glaube ich, die spannende Arbeit, dass, oder vielleicht auch die Frage, vielleicht ist es immer noch eine Frage in meinem Kopf, weil vielleicht hast du ja eine Antwort drauf. Das stückweise Aarbeiten dieses Traumas, also sprich, das stückweise Auftauen, oder ist es ein, ich taue das Ganze auf und jetzt ist es aber auch ganz da. Ja, mit all seinen Facetten.

SPEAKER_02 13:39

Gut, es wird diesen einen Punkt wahrscheinlich nicht geben, sondern das ist irgendwie auch so ein Einsicht auf den Weg machen. Also es kann wahrscheinlich eine Kultur geben, wo wir ein Einverständnis haben, das ist interessant, so aufs Leben zu gucken und uns dem immer mehr zu stellen und uns gegenseitig Resonanz zu geben fürs tiefere Hinsehen.

SPEAKER_01 13:56

Ja, vielleicht ist es dann wirklich ein, ja, ein, da kommt was hoch. Ich merke, ach, uh, verdammt, da ist was nicht verarbeitet worden oder das habe ich bewusst weggefroren. Dann kommt das hoch, dann wird es mal präsent und dann schiebe ich es aber erstmal wieder weg, damit ich weiter funktionieren kann. Genau.

SPEAKER_02 14:16

Wenn wir von Einfrieren sprechen, bedeutet es ja eigentlich, dass es Effekte gibt von sowas wie unvollendeter Vergangenheit, die in dem Moment sich aufgrund von Überforderungen nicht vollenden konnte, aber heute unbewusst psychoaktiv immer noch wirksam ist im Untergrund, unbewusst und dann halt irgendwo aufpoppt. Und jetzt kann man sich ja vorstellen, wenn Menschen ganz viel in so unbewussten Prozessen leben und dann immer wieder unbewusst auch irgendwo was aufpoppt oder getriggert werden kann, sozusagen, dann kreieren unbewusste Menschen auch sowas wie eine unbewusste Organisation. Und das passiert natürlich sehr, sehr subtil. Aber man merkt es natürlich in Organisationen, wenn das stattfindet. Und die Frage ist ja, wie können wir uns immer mehr dafür interessieren, sowas, wenn es so ein Konzept gibt wie unvollendete Vergangenheit, individuell oder kollektiv. Wie können wir sowas wie eine Kultur schaffen oder ein Setting von Vertrauen und Vertrauensbasis, in der wir uns dem immer mehr annähern und es eine Natürlichkeit kriegt, von wir uns immer mehr interessieren für die, sowohl für die angenehmen Gefühle als auch für die unangenehmen Gefühle. Und eher so ein Nicht-Unterscheidungs-Selbstverständnis im Miteinander bekommen, sagen wir, wir interessieren uns für alles, was ist, für alle Phänomene, die stattfinden und für das, was so ein bisschen tiefer unten drunter liegt. Dann kriegt man vielleicht so eine Idee, dass sich da immer mehr gebundene Energie auch freisetzen kann. Gleichzeitig ist das wahrscheinlich nicht immer angenehm. Aber wenn wir das gegenseitig irgendwie halten und so ein nicht nur ein Menschenbild, sondern ein Organisationsbild entwickeln, wo das ein Selbstverständnis kriegt. Und das ist auch etwas, was mir ein großes Anliegen ist, Unternehmen und Organisationen als gesunde Lebensräume immer mehr zu begreifen. Und wenn wir das tun, könnte ja immer mehr auch so ein Bild entstehen, wenn hier ja Leben stattfindet, was wahrscheinlich so ist. Wir vergessen das manchmal in Organisationen. Ich glaube, könnte ja auch sowas reinkommen wie, wie sieht es denn aus, wenn hier nicht nur Leben stattfindet, sondern sogar Heilung? Und wenn wir den Raum, in dem wir viel Zeit miteinander verbringen, auch unter diesem Aspekt begreifen, man könnte das natürlich auch unter betriebswirtschaftlichen Facetten betrachten und sagen, ja, wenn sich da Energie freisetzt, steht die ja wieder mehr zur Verfügung. Ich finde so einen pragmatischen Ansatz gar nicht schlecht, manchmal auch so hinzugucken.

SPEAKER_01 16:45

Ja, du, ich glaube, das ist auch super wichtig, auch genau diese Perspektive auch mal einzunehmen, weil wahrscheinlich, also oder nicht wahrscheinlich, es ist ja für viele auch noch sehr wichtig. Also, was heißt denn das jetzt eigentlich ganz klassisch betriebswirtschaftlich und erfolgtechnisch für mich? Und ich glaube, die Frage kommt auch relativ schnell auf, bei jemandem, der noch gar nicht so dieses Bewusstsein hat oder diese Erkenntnis vielleicht, ja, das macht jetzt Sinn, irgendwie, dass Menschen ganzheitlich ja irgendwie in dieser Firma sein können. Weil ich stimme dir total zu. Wir haben da ja einen Lebensraum. Also wir haben es mal versucht, ein bisschen zu auszurechnen. Ich habe mal verschiedenste Daten zusammengesucht. Wie lange leben wir eigentlich im Durchschnitt in Deutschland? Es ist ein bisschen Männer, Frauen unterschiedlich. Wie viel arbeiten wir eigentlich in unserem Leben? Und das auch im Durchschnitt gibt es ja im Statistischen Bundesamt super viele Zahlen, kann man sich alles besorgen. Und da war meine Erkenntnis bzw. Errechnung, allein wir Männer verbringen gut 44 Prozent unseres gesamten Lebens mit diesem Thema Arbeit, Beruf, Berufsleben. Frauen waren, glaube ich, 38, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe. Das heißt, da ist ja ein Wahnsinnslebensraum oder ein Wahnsinnsabschnitt unseres Daseins, den es ja auf jeden Fall lohnt, so zu gestalten, dass wir, dass es uns gut geht, dass wir Spaß haben, dass wir gesund bleiben und so weiter. Also ich glaube, rein rational wird mir da jeder zustimmen. Ja, klar. Wenn ich die Hälfte von meinem Leben abschneide und beurteilen, wie soll denn das laufen, dann würde wahrscheinlich jeder sagen, ja, das soll gut sein. Und trotzdem haben wir ja noch an vielen Stellen die Kultur, dass diese Prozesse, von die du ja gerade schon angesprochen hast, da kann jetzt jemand ganz sein, da kann jemand über Emotionen reden, da ist es erlaubt, dass auch mal so ein Trauma nach oben kommt, das unter Umständen eine Reaktion auslöst, die vielleicht für andere etwas überraschend ist, verstörend, was weiß ich, und trotzdem darf das sein und trotzdem sind alle neugierig, ist für viele, glaube ich, noch ganz weit weg. Und die Frage ist vielleicht für einen klassischen, klassisch, naja, es jetzt klingt jetzt ein bisschen wertend, so ist es gar nicht gemeint. Aber für jemanden, der sich damit noch gar nicht auseinandergesetzt hat, warum zum Teufel sollte ich mich jetzt damit auseinandersetzen? Also, was ist die zündende Inspiration, sich genau damit mal auseinanderzusetzen?

SPEAKER_02 19:37

Ja. Ich kann auch mir vorstellen, wenn ich das jetzt von außen hören würde, dass es im Moment so zwei Blicke auf das Thema Trauma. Also so einmal, dass es sehr inflationär reinkommt und betrachtet wird, das kann ich auch komplett nachvollziehen, dass das da vielleicht zum Genervtsein auch schon aufkommt. Jeder nennt irgendwie das kleinste Thema gleich Trauma. Und gleichzeitig glaube ich, ist das auch ein schönes Symbol oder Symptom dafür, dass wir immer mehr Natürlichkeit kriegen dafür, uns um das, was vielleicht unbewusster passiert oder was so im Untergrund passiert, dass wir uns immer mehr dafür interessieren. Und dafür ist das auch ein Phänomen, dass so Begriffe wie Trauma immer mehr reinkommen. Und wir uns für sowas wie eine Traumadynamik, die eine Natürlichkeit hat, eigentlich, die uns alle, die wir alle irgendwo durchlaufen, Überforderung ist, was sehr normal ist einfach. Und damit einfach eine Lebens- und Überlebensstrategie, wo aber ein Potenzial drin steckt, auch Energie wieder freizusetzen. So viel vorab vielleicht erstmal. Und mit dem Blick auf Organisationen, was viele Menschen ja gut kennen, wie dass sie in eine Firma reingehen, in eine Organisation und wirklich physisch reingehen morgens und merken, wenn ich da reingehe, wird meine Version von mir selbst ein Stückchen kleiner. Also ich muss da irgendwie was dimmen. Und das heißt ja, dass da irgendwas steckt, was mich kleiner macht, wo ich vermute, ich müsste hier auf irgendeine Weise sein. Das muss jetzt noch gar nicht Traum heißen, aber kollektiv hängt da manchmal ein Deckel drüber. Und es braucht organisational, menschlich und unter den zwischenmenschlichen eine Fähigkeit, sich darüber zu unterhalten. Erstmal. Also sagen, das ist interessant. Das ist ein Phänomen, das ist ein soziales Phänomen, das wir vielleicht auch als nicht gesund anerkennen.

SPEAKER_01 21:32

Absolut.

SPEAKER_02 21:33

Und auch mit dem Thema Energie reingehen und gucken, okay, wenn da Energie gedeckelt ist, es wäre doch ein gutes Anliegen zu gucken, wie wäre es denn, wenn sich Energie freisetzt und Menschen mehr mit ihren Potenzialen da sind. Also, und das ist für mich so eine ganz gute Brücke zum Thema Trauma, sich damit zu beschäftigen. Und das passiert in Organisationen tatsächlich immer mehr. Wir beide haben mit dem Vier-Quadranten-Modell schon gearbeitet, das so den Blick erleichtert, Auf dass es so etwas gibt wie Strukturen, Prozesse, Sichtbares Außen und sowas wie Kultur, Persönlichkeit, Werte, Beziehungsqualität im Innen, was eben auch die ganze Zeit stattfindet und eine große Rolle spielt und einen großen Hebel hat für das, was außen möglich wird. Oder man könnte auch sagen, die Themen auf diesen linken Quadranten sind sowas wie das Betriebssystem der Organisation, individuell und kollektiv. Und wenn da schon große Bugs eingebaut sind, werden die tollsten Applikationen auf der rechten Seite nur ganz schwer laufen. Oder wir wundern uns, warum wir, wir haben doch jetzt die Prozesse nochmal angezogen, aber sie laufen nicht.

SPEAKER_01 22:42

Ja, ganz genau.

SPEAKER_02 22:43

Und also ich möchte so ein bisschen öffnen für die Idee, dass wenn man sich mit Trauma-Prinzipien beschäftigt und der Normalität von Traumadynamik oder Mechanik vielleicht sogar, dass das ganz gut helfen kann, das Subtile, für das wir oft keine Sprache haben oder sogar nicht so den richtigen Grip dran kriegen, diese subtilen Themen zu entwickeln, dass das dafür viel öffnen kann und uns viel helfen kann, da ein Stückchen weiterzukommen und uns Sprache geben kann, da genauer hinzugucken und zu Forschern zu werden in der eigenen Organisation und in der eigenen Persönlichkeit natürlich.

SPEAKER_01 23:19

Absolut. Jetzt hast du super viel gesagt, wo ich irgendwie gefühlt und Blumenstrauß an Gedanken dazu hatte. Genau das zum Vier-Quadrant-Modell. Und ich glaube, das ist nochmal auch eine gute Idee, dass wir vielleicht einfach nochmal eine Folge machen zu dem Thema. Du hast jetzt gerade schon so ein Tool, würde ich mal sagen, oder so einen Ansatz, so eine Möglichkeit, einer Struktur, ja schon mal gerade erwähnt. Weil die Frage kommt natürlich, jetzt bin ich jetzt irgendwie Manager, Unternehmer, Führungskraft oder vielleicht auch einfach Mitarbeiter und finde das irgendwie spannend, was die zwei Typen da erzählen und möchte mich irgendwie damit beschäftigen, aber zum Teufel, was mache ich jetzt? So, das könnte man doch mal aufgreifen. Das finde ich ganz spannend. Das andere, was du gesagt hast, zum Thema, da wird Energie gebunden durch, ich muss ja hier irgendwie so sein. Also ich setze eine Maske auf und bin jetzt, bin ich jetzt der straight krasse Manager oder die Wahnsinnsdurchsetzungsstarke Führungskraft, die nie Emotionen zulässt.

SPEAKER_02 24:27

Also jetzt im Sinne des Emotionen und sachlich und professionell.

SPEAKER_01 24:31

Ja, genau. Und ich kann nichts umhauen und ich habe für alles eine Antwort und was weiß ich. Und wenn ich rausgehe, dann setze ich das Ding wieder ab und dann bin ich wieder der Typ, der ich eben bin. Das ganz, der individuelle Mensch. Und mich hat das erinnert an einen Erfahrungsbericht oder eine Aussage auch von Bodo Jansen vom Hotelunternehmen Upstals Bohm, der das mal so beschrieben hat in einem Austausch, er hatte vorher auch noch gar nicht die Erkenntnis, dass er eigentlich die ganze Zeit so eine Maske aufgesetzt hat. Dass er, er sitzt an der Spitze, deswegen Familienunternehmens und er weiß ja, wie es richtig läuft und dass wir müssen das auch alle so machen wie er. Und er ist genauso straight und also viel egozentriert und diese ganzen Themen. Und dann hat er aber gemerkt, wie unglaublich anstrengend das ist, jeden Tag diese Maske zu tragen. Und ich glaube, das geht ganz vielen wahrscheinlich immer noch so, dass sie in die Firma gehen und das visualisiert sich ja auch dadurch, dass du gehst in die Firma, du ziehst ein Hemd an. Eigentlich hast du gar keinen Bock, ein Hemd anzuziehen, weil du eigentlich privat machst das nie. Aber wenn du in die Firma gehst, machst du das. Ist ja gar nicht mehr so, Onbourg ist ja gar nicht mehr wie früher mit Schlips und was weiß ich. Aber wenn du in die Firma gehst, dann hast du die Firmenklamotten. Mir ging das ja vor Jahren auch so. Ich habe das ja auch gemacht. Ich habe mir dann Anzughose angehabt, habe einen Händler angehabt, immer schick, ne? Ich gehe ja zur Arbeit. Und mit diesen Klamotten habe ich auch irgendwie eine Maske aufgesetzt.

SPEAKER_02 26:01

Ja, macht es auch einfach.

SPEAKER_01 26:03

Genau, genau. Und ich kann bei das Einfache ist, ich kann das auch wieder ausziehen und dann habe ich ja Feierabend. Und ich glaube, genau dieser Effekt, oder dass ich eine andere Sprache benutze, wenn ich in einer Firma bin, wie das, was ich eigentlich sagen will oder Dinge nicht sage, die aber trotzdem in mir schlummern, die ich chronisch unterdrücke. Ich glaube, das sind also Dinge, die unglaublich viel Kraft beanspruchen, unterbewusst, bewusst, kommt immer drauf an. Und deswegen bin ich total deiner Meinung, total viele Potenziale auch verhindern, aufzukommen.

SPEAKER_02 26:36

Genau, genau. Und wirft auf die Frage auf so, wie sehe denn sowas wie eine bewusste Organisation aus oder eine bewusste Organisationsentwicklung. Und wenn wir uns klar machen, dass Führungskräfte natürlich immer einen Skalierungseffekt haben und nicht, nicht Kultur entwickeln können. Die Frage ist nur, wie bewusst oder unbewusst machen sie das. Je unbewusster ich so mit meinen Inklammern-Traumathemen bin, desto mehr bin ich natürlich in so klassischen Reizreaktionsmustern gebunden. Das heißt, ich handele mehr reaktiv als wirklich gestaltend. Und ich handle mehr so, wie ich als Persönlichkeit glaube, dass die Welt um mich herum sein müsste und skaliere damit irgendwie meine unbewussten Themen zu Kultur runter, in die Organisation. Und wie sehe es denn aus? Und da kommt, glaube ich, wirklich eine Verantwortung als Führungskraft rein, mehr über meine innere Architektur zu wissen.

SPEAKER_01 27:31

Absolut.

SPEAKER_02 27:32

Weil je bewusster ich mir da bin, desto mehr kann ich zu einem Punkt kommen, wo ich in so eine Beantwortungsfähigkeit der Realität komme und mehr merke, was braucht denn die Welt von mir gerade? Nicht, ich ticke so und deswegen funktioniert alles um mich herum auf so eine bestimmte Weise.

SPEAKER_03 27:49

Klassiker.

SPEAKER_02 27:50

Genau, genau. Sondern so eine Abstraktionsfähigkeit habe. Aber das ist keine kognitive Abstraktionsfähigkeit. Das braucht wirklich irgendwie eine Zuwendung zu mir selbst und auch Spiegel durch andere und eine Kultur, die das ermöglicht. Aber immer plastischer zu sehen, okay, ja, ich weiß, ich ticke so, ich erkenne aber, was das Team, die Menschen, die Situation, die Organisation von mir situativ jetzt gerade braucht. Und dann kann ich wirklich mehr gestaltend, kreativ agieren als reaktiv aus dem Trauma heraus. Weil das Trauma hat immer, solange das unbewusst bleibt, hat immer eine Tendenz, sich fortzusetzen und sich zu wiederholen mit so einer verqueren Idee, aber natürlich komplett nachvollziehbar, dass es irgendwann mal gut ausgeht. Unbewusst. Passiert das mit Trauma, solange wir nicht genau hingucken, wo die Traumadynamik eigentlich entstanden ist und auch, und was für einen Schmerz vielleicht darunter steckt und welche Kompensationsmechanismen sich darauf abspielen.

SPEAKER_01 28:53

Ja. Naja, spannend. Es ist halt auch so schön einfach, sich nicht damit auseinanderzusetzen. Und gleichzeitig wäre das so kraftvoll. Das ist ja wie mit, du hast es vorhin so im Sinne des Vier-Quadrant-Modells auch gesagt. Und alle fleißigen Folgenhörer dieses Podcasts werden das auch schon gehört haben in anderen Folgen zu diesem Thema, warum beschäftigen wir uns mit Veränderungen, was gibt es da schon für Beispiele, wann ist eigentlich jemand ein guter Coach und so weiter. Wenn wir ein klassisches Veränderungsprojekt haben, dann guckt dieses Veränderungsprojekt ja sehr häufig genau auf das, was du beschrieben hast. Wir brauchen eine neue Struktur, wir brauchen vielleicht schon neue Führungsprinzipien, aber die werden auch vorgegeben. Wir brauchen neue Prozesse, vielleicht wechseln wir mal ein paar Menschen aus. Und das, was so kraftvoll als Kontext, als Betriebssystem, hast du gesagt, wirkt, wird sich häufig ja gar nicht angeguckt. Es wird so wegignoriert. Und trotzdem ist es ja da. Und trotzdem prägt es ja halt eine Firma extrem. Und da kann mein, das ist ja jetzt aber jetzt meine persönliche, sichtweise Meinung, da kann meine Intention zur nachhaltigen Weiterentwicklung oder Erfolgssicherung dieser Firma so gut sein, wie es nur geht, wenn ich mir das nicht angucke, wird es immer wieder scheitern. Es wird immer wieder scheitern, weil die Leute es nicht verstehen, nicht annehmen wollen, die Kultur ganz anders tickt oder wir so eine Schattenkultur haben oder so Strukturen, die nur informell sind, aber viel stärker wirken oder Dinge nicht angenommen werden, weil bestimmte Elefanten, die im Raum stehen, die besprochen werden. Also sehr relativ komplex.

SPEAKER_02 30:39

Ja, und braucht eigentlich neue Kompetenzen auch, ne? Für die sogenannten linken Quadranten. Oder in dem wunderbaren Buch von der Kollegin Bettina Rolloff und Joanna Breitenbach ist das auch ganz, ich finde, der Titel beschreibt es schon extrem schön. New Work Needs Inner Work. Und dass wir uns immer mehr auf die Reise machen. Und ich erlebe auch immer mehr Öffnung für dieses Prinzip, dass es Inner Work braucht, um im Außen irgendwie auch was Neues zu gestalten. Also wirklich so, dass das Betriebssystem uns transparent und bewusst und besprechbar zu machen und dass dann mehr von innen heraus auch neue Strukturen entstehen wollen. Ich erlebe auch immer mehr Organisationen, die im Innen beginnen, mit Workshops zu gucken, wie wollen wir denn eigentlich sein und dann Stück für Stück organisch die Strukturen dann nachzuziehen, statt zu sagen, wir agil ist toll und jetzt machen alle agil irgendwie auf der Strukturseite und im Innen hat sich irgendwie hinkt es hinterher. Das passiert ja sehr, sehr häufig. Und man kann das Prinzip auch umdrehen oder natürlich iterativ in Schleifen hin und her entwickeln, wie das sich eigentlich ganz natürlich sein sollte.

SPEAKER_01 31:51

Ja, genau. Ja, das ist doch vielleicht eine gute Möglichkeit, jetzt einen Abinder zu finden und gleichzeitig einen Teaser zu setzen. Lass uns doch nochmal darüber sprechen. Ich habe es vorhin schon mal angesprochen, ich bin jetzt Unternehmer, ich bin jetzt Führungskraft. Ich finde das irgendwie spannend, was die erzählen. Oder ich bin auch Mitarbeiter und merke, ah ja, das ist irgendwie ein wichtiges Thema, vielleicht auch für uns in der Firma. Aber wie setze ich mich damit jetzt auseinander? Vielleicht greifen wir das mal in der nächsten Folge auf. Und ich würde mal versuchen, ein Fazit irgendwie zu finden. Oder lass uns beide mal versuchen, ein Fazit zu finden. Also wir sind ja gekommen, so ein bisschen von der Thematik, was ist überhaupt ein Trauma? Da haben wir so eine ganz klassische Definition. Und dann ist es noch ein bisschen komplexer. Du hast es nochmal ein bisschen geweitet und da kam ja auch schon so ein bisschen was, nein, Trauma hat ja auch erstmal was Gesundes im ersten Moment irgendwie, also so einen gesunden, schützenden.

SPEAKER_02 32:55

Schützende Kompetenz, ne? Genau.

SPEAKER_01 32:57

Ja, genau. Und dann sind wir schon so ein bisschen Richtung Firma gegangen. Also, so Menschen sind also, wenn die zusammenkommen in einer Organisation, in einer Firma, verbringen da nicht unwesentlich Zeit ihres gesamten Lebens. Sie lohnenswert, die gut zu gestalten.

SPEAKER_02 33:16

Und auch Heilung, Heilungsprinzipien dort walten zu lassen, oder mit reinzuholen.

SPEAKER_01 33:22

Ja, genau, genau. Es lohnt sich. Es lohnt sich, sich damit mal auseinanderzusetzen, in welcher Art und Weise auch immer, in welcher Tiefe. Gibt es wahrscheinlich auch gar kein Blueprint, den man jetzt über alle rüberziehen kann, aber.

SPEAKER_02 33:35

Und der Aspekt der Energie, die gebundenes oder Lebendigkeit, die gebundenes und sich freisetzen kann und was das bedeutet für Leben und für Organisationen insgesamt.

SPEAKER_01 33:46

Auch wirtschaftlich betrachtet, du hast es vorhin gut reingebracht, auch betriebswirtschaftlich betrachtet, wenn ich jetzt ganz klassischer Controller bin und ich will mehr Leistung, ich will vielleicht auch mehr Potenziale, ich will mehr Skills, ich will Future Skills, ich will darüber sprechen, wie wird unsere Firma auch in der Zukunft erfolgreich sein, ja, dann ist das vielleicht ein nicht zu verachtendes Mittel, wo was es ermöglicht, wenn ich mich damit auseinandersetze, potenziale Fähigkeiten zu entdecken, die jetzt noch gar nicht da sind, also noch nicht sichtbar sind, sagen wir es mal so. Oder eben blockiert sind durch diese gebundene, durch diesen gebundenen Aufwand, den ich erzeugen muss oder durch den Aufwand, den ich erzeugen muss, um das unter der Decke zu halten oder wo auch immer schlimm hat.

SPEAKER_02 34:31

Genau. Und zumindest so im ersten Schritt so ein Bewusstsein zu entwickeln, dass innen und außen permanent zusammenspielen. Und das ist, dass wir wahrscheinlich in Organisationen mehr Außen- als Innenkompetenzen haben, aber dass viel Kraft in den Innenkompetenzen liegt, wenn die sich mit außen verbinden. Ganz pauschal. Aber das macht vielleicht schon ein bisschen neugierig, umzugucken.

SPEAKER_01 34:53

Ach schön. Harald, das war mir eine große Freude, mit dir in dieses Thema einzusteigen.

SPEAKER_02 34:59

Mir auch, danke für die Gelegenheit.

SPEAKER_01 35:01

Danke dir, dass du teilgenommen hast. Und ich würde sagen, wir treffen uns einfach nochmal in der nächsten Folge und gucken mal, was kann jetzt eigentlich so ein Mensch da draußen tun. Ich spreche gerne mal über die Praxis, das ist vielleicht nochmal eine gute Möglichkeit.

SPEAKER_02 35:14

Und was für eine Verantwortung ist es für mich als Führungskraft vielleicht auch, diesen Blick zu weiten und zu vertiefen.

SPEAKER_01 35:21

Absolut, genau. Schön. Vielen Dank. Gut, danke dir. Dann an euch da draußen wünsche ich euch einen noch wunderbaren Tag oder Abend, wie spät oder früher es auch sein mag bei euch. Ich hoffe, das Wetter ist ein bisschen besser als bei uns heute. Hier ist es so grau und kalt. Das ist halt die Jahreszeit, ne? Nichts für mich. Deswegen freue ich mich drauf, wenn die Sonne wieder scheint. Ich wünsche euch auf jeden Fall mindestens Sonne viel im Herzen und freue mich drauf, wenn ihr das nächste Mal wieder einschaltet, wenn es dann wieder heißt Coachgelaber mit uns hier im tollen Gespräch. Habt eine gute Zeit. Bis dann!

SPEAKER_00 36:01

Das war eine weitere Folge Coach Gelaber von und mit Christopher Salmi.